Очередная подмена вами сути обсуждаемого. Суд обязал! Это иное, чем ваше "То бишь жилец никто и звать никак, гос-во делает что хочет. Например может проникать в жилье на правах собственника." Когда и как захочет - не может. Давайте уж прямо обратимся к тексту закона: Статья 3. Неприкосновенность жилища и недопустимость его произвольного лишения 1. Жилище неприкосновенно. 2. Никто не вправе проникать в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан иначе как в предусмотренных настоящим Кодексом целях и в предусмотренных другим федеральным законом случаях и в порядке или на основании судебного решения. 3. Проникновение в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан допускается в случаях и в порядке, которые предусмотрены федеральным законом, только в целях спасения жизни граждан и (или) их имущества, обеспечения их личной безопасности или общественной безопасности при аварийных ситуациях, стихийных бедствиях, катастрофах, массовых беспорядках либо иных обстоятельствах чрезвычайного характера, а также в целях задержания лиц, подозреваемых в совершении преступлений, пресечения совершаемых преступлений или установления обстоятельств совершенного преступления либо произошедшего несчастного случая. 4. Никто не может быть выселен из жилища или ограничен в праве пользования жилищем, в том числе в праве получения коммунальных услуг, иначе как по основаниям и в порядке, которые предусмотрены настоящим Кодексом, другими федеральными законами.
Договор найма, заключенный в соответствии с законом, - столь же законное основание для проживания, как и ваше право собственности. Закон (Конституция тоже закон, да?) не отграничивает права на неприкосновенность жилища по признаку собственности. В этом случае нет отдельного права для нанимателя, как и нет отдельного права для собственника. С таким же успехом суд мог состояться и по вам, как собственнику жилья по тем же основаниям, что и по нанимателю.
Точно также и эксперт НИКОГДА не может, используя при заключении какие-то документы, нормы, даже литературу (научную, учебную) не делать на них в заключении ссылки и не упоминать источник. Это юридический нонсенс. Равно как и суд, назначая экспертизу по спору соинвесторов по качеству жилья НИКОГДА не сошлется на правоотношения по договору подряда - не тот это договор, ну только если судья безграмотен.
Что касается прав владения, пользования и распоряжения и их ограничения во времени в связи с тем или иным договором - это уже совсем другая тема для обсуждения.
Администратор (14 эт. ~ кв. 96) Составитель Уставов
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.05 18:38. Заголовок: Re:
Читающий пишет:
цитатаОчередная подмена вами сути обсуждаемого.
Ну что сразу наезжать. Cудебная практика вещь упрямая, наниматели вынуждены пускать представителя собственника.
Читающий пишет:
цитатаСуд обязал!
Суд вынес РЕШЕНИЕ, за неисполнение судебного решения грозит уголовная отвественность. А приставы выполняя решение, могут и дверь болгаркой распилить.
Читающий пишет:
цитатаДоговор найма, заключенный в соответствии с законом, - столь же законное основание для проживания, как и ваше право собственности.
Не совсем так. Основание-то законное, но у собственника сохраняется право и обязанность на содержание и пресечение бесхозяйственного использования жилья нанимателем (см. 30 ЖК РФ).
Соотвественно идем строго по п.2 ст. 3 ЖК РФ: в целях предумотренных "настоящим кодексом" и на основании судебного решения гос-во может проникнуть в жилье чтобы воспрепятствовать бесхозяйственному обращению с жильем или выполнить бремя содержания жилья (осмотреть трубы и т.д.). Также отметим, что Правила пользования жильем для собственника фиолетовы, а вот для нанимателя это оферта, которую он акцептовал платежом за квартиру, следовательно и волю свою он выразил: буду пускать. Для нанимателя Правила это часть его договора найма.
По СНиПам и подрядам в этой теме OFFTOPIC. Задайте вопрос в другой теме, я с удовольствием вас познакомлю юридическим понятием "по-существу" и с позицией ВС по данному вопросу, которую уже смогли прочитать, те кто ходят в закрытый форум.
цитатаТакже отметим, что Правила пользования жильем для собственника фиолетовы, а вот для нанимателя это оферта, которую он акцептовал платежом за квартиру, следовательно и волю свою он выразил: буду пускать.
Под Правилами вы имеете в виду Утверждены постановлением Совета Министров РСФСР от 25 сентября 1985 г. N 415 ПРАВИЛА ПОЛЬЗОВАНИЯ ЖИЛЫМИ ПОМЕЩЕНИЯМИ, СОДЕРЖАНИЯ ЖИЛОГО ДОМА И ПРИДОМОВОЙ ТЕРРИТОРИИ В РСФСР?
Дольщик пишет:
цитатаСоотвественно идем строго по п.2 ст. 3 ЖК РФ: в целях предумотренных "настоящим кодексом" и на основании судебного решения гос-во может проникнуть в жилье чтобы воспрепятствовать бесхозяйственному обращению с жильем или выполнить бремя содержания жилья (осмотреть трубы и т.д.).
Дольщик пишет:
цитатаСуд вынес РЕШЕНИЕ, за неисполнение судебного решения грозит уголовная отвественность. А приставы выполняя решение, могут и дверь болгаркой распилить.
Дольщик пишет:
цитатаCудебная практика вещь упрямая, наниматели вынуждены пускать представителя собственника.
Дольщик пишет:
цитатаТо бишь жилец никто и звать никак, гос-во делает что хочет. Например может проникать в жилье на правах собственника.
Администратор (14 эт. ~ кв. 96) Составитель Уставов
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.08.05 11:16. Заголовок: Re:
Mic_krs пишет:
цитатаоткройте свою тему - флейм о Законах, Судебных решениях и Подзаконных Актах (толкование снов, предсказывание будущего, гадание по рукам)
Если тема в наезды перейдет, перенесу во флейм. Пока все по теме - соц. найм и его аспекты. Может Читающий, что новое нароет.
Читающий пишет:
цитатаПРАВИЛА ПОЛЬЗОВАНИЯ ЖИЛЫМИ ПОМЕЩЕНИЯМИ, СОДЕРЖАНИЯ ЖИЛОГО ДОМА И ПРИДОМОВОЙ ТЕРРИТОРИИ В РСФСР
Я как и вы не юрист, поэтому не могу сказать последняя ли это редакция (последняя должна быть утверждена правительством РФ). Если эта все же последняя, то действует в "части не противоречащей" ЖК РФ и Конституции РФ.
PS. Дело выше от 2000г. Это для применимости законов
В продолжение предыдущего. Изначальная ваша фраза: "То бишь жилец никто и звать никак, гос-во делает что хочет. Например может проникать в жилье на правах собственника". Т.е. "хочет - проникает", то бишь произвол. Закончили вы по всем пунктам решениями суда. На что я и просил обратить внимание - не может когда и как захочет, хоть и собственник, только на законных основаниях. Иначе, что ж сразу дверь, как собственники, не ломали?
К "Правилам", нанимателям и собственникам и приведенному вами примеру по Томску Ст. 30 ЖК (вами упоминавшаяся по отношению к действиям государства, как собственника жилья, переданного в найм).
пункт 4. Собственник жилого помещения обязан поддерживать данное помещение в надлежащем состоянии, не допуская бесхозяйственного обращения с ним, соблюдать права и законные интересы соседей, правила пользования жилыми помещениями, а также правила содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.
Про "правила пользования жилыми помещениями" прочли. Далее обращаемся к вашему примеру по Томску, приведенному в обоснование вашего же утверждения (см. выше). Бабушку с внуком считаем милой шуткой. На вас, как собственника, но не государство, эта норма закона не распространяется? Точно также, как и нанимателя, понудят по суду. И придут водопроводчики. В чем тогда разница? И что фиолетово?
К вопросу "по существу" и позиции ВС. Спасибо, не стоит. Есть прямые нормы, которые можно применить в правоотношениях соинвесторов по поводу качества жилья, переданного, в данном случае НС, дольщикам во исполнение договора. Притягивать за уши 720 совершенно нет нужды.
К слову. Ваша жесткая позиция такова, что все, что не закон (Конституция и ФЗ) - не играет. Значит суд, основываясь на "незаконном" акте принял "незаконное" решение. Можно оспаривать. Там дальше про кассацию не было? Исходя из вашей позиции я, как наниматель, оплатив счет за квартиру, могу спокойно всех послать с их правилами, хоть и сто раз вписанными, или нет, в договор найма (коим по вашему является счет). А еще есть и новые "правила" (по-моему, 2003? года), утвержденные Госстроем, а всякие "строи" и все их документы тоже ведь "вне закона" - двойной повод послать государство в лице его УК "Жилище" и добиться, вплоть до ВС - а он то уж точно обязан будет- отмены решения суда первой инстанции, взыскать убытки, а потом разослать это решение ВС всем нанимателем жилья по всей бескрайней стране. Пусть знают и пользуются. Как думаете, стоит предложить такой вариант нанимателям?
цитатаДело выше от 2000г. Это для применимости законов
Правила, по-вашему, не имеют силу закона. Решение суда - источник права, но лишь по данному конкретному делу. Право у нас не прецедентное. Случай частный. ЖК принят в 2004. Если дело до принятия ЖК - всех ...? Правильная логика?
Администратор (14 эт. ~ кв. 96) Составитель Уставов
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.08.05 12:48. Заголовок: Re:
Читающий пишет:
цитатаЗакончили вы по всем пунктам решениями суда. На что я и просил обратить внимание - не может когда и как захочет, хоть и собственник, только на законных основаниях. Иначе, что ж сразу дверь, как собственники, не ломали?
В этом я не спорю, но вам легче от того, что если вы добровольно не пустили, то к вам придут с приставом и еще потребуют компенсировать судебные издержки, а если вас не окажется дома в установленное приставом время, то заведут уголовку?
Читающий пишет:
цитатаТочно также, как и нанимателя, понудят по суду. И придут водопроводчики. В чем тогда разница?
Разница в том, что в ст. 3 ЖК РФ четко указано что проникнуть в жилище можно по решению суда и только на основании федерального закона (тоже записано и в Конституции). Поэтому если смотреть на решение в Томске, то судья применив Правила, не являющиеся ФЗ был формально не прав, но касация бы его оставив в силе, всеже судью поправила бы и разрешила бы доступ собственника как осуществление его права владения, что закреплено и ЖК РФ и в Конституции. Обратите внимание, что судья добился надлежащего истца в лице ОМСУ, т.е. собственника. Потом "Агенство Судебной Информации" это журналисты, чего стоит термин "квартиросъемщик". Поэтому что записал в решении судья это вопрос, журналисту было важно что нанимателя обязали пустить.
Собственник же Правила может не соблюдать, но возможные убытки которые понесет ТСЖ и соседи можно взыскать, однако пускать собственник никого не обязан, т.к. корреспондирующего права для комунальщиков в ФЗ нет.
Потом надо учитывать еще такой момент, если к Собственнику привязаться с осмотром и профилактикой, то он может для своего жилища нанять не ТСЖ, а своего водопроводчика Петю (его право в отличие от нанимателя, ст. 30 ЖК РФ). Главное подтверждение платежа иметь. Причем после этого с ТСЖ можно трясти часть денег назад в связи с необоснованным обогащением.
Читающий пишет:
цитатаА еще есть и новые "правила" (по-моему, 2003? года), утвержденные Госстроем
"Строи" можно послать
Статья 39. Содержание общего имущества в многоквартирном доме 3. Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме устанавливаются Правительством Российской Федерации.
Читающий пишет:
цитатаК слову. Ваша жесткая позиция такова, что все, что не закон (Конституция и ФЗ) - не играет. Значит суд, основываясь на "незаконном" акте принял "незаконное" решение. Можно оспаривать. Там дальше про кассацию не было? Исходя из вашей позиции я, как наниматель, оплатив счет за квартиру, могу спокойно всех послать с их правилами, хоть и сто раз вписанными, или нет, в договор найма (коим по вашему является счет). А еще есть и новые "правила" (по-моему, 2003? года), утвержденные Госстроем, а всякие "строи" и все их документы тоже ведь "вне закона" - двойной повод послать государство в лице его УК "Жилище" и добиться, вплоть до ВС - а он то уж точно обязан будет- отмены решения суда первой инстанции, взыскать убытки, а потом разослать это решение ВС всем нанимателем жилья по всей бескрайней стране. Пусть знают и пользуются. Как думаете, стоит предложить такой вариант нанимателям?
Все так и происходит, за исключением того что касация уточняет решение суда и оставляет в силе. Идти дальше до ВС просто нет смысла, и никто не идет. Адвокаты объясняют клиентам, что они проиграли и дальше просто трата времени и денег.
Читающий пишет:
цитатаК вопросу "по существу" и позиции ВС. Спасибо, не стоит. Есть прямые нормы, которые можно применить в правоотношениях соинвесторов по поводу качества жилья
цитатаВ этом я не спорю, но вам легче от того, что если вы добровольно не пустили, то к вам придут с приставом и еще потребуют компенсировать судебные издержки, а если вас не окажется дома в установленное приставом время, то заведут уголовку?
Мне не легче. Насчет уголовки загнули сильно. Вопрос, еще раз обращаю ваше внимание, стоял в том, равные, или не равные права с точки зрения неприкосновенности жилища имеют собственники и наниматели. Смысл вашего утверждения "наниматель - никто" - нет. Я полагаю - да. Все ваши примеры и последующие рассуждения, на мой взгляд, привели вас к тому, что равные.
Дольщик пишет:
цитатаРазница в том, что в ст. 3 ЖК РФ четко...
Я не рассматриваю действовавшие на момент принятия решения судом в Томске нормативные акты и связанные с этим правоотношения по конкретному случаю. Разговор у нас идет по настоящему времени. По этой причине обратите, пожалуйста, еще раз внимание на ст.3 ЖК. 1. Все нормы этой статьи императивны. 2. Проникновение без согласия только по закону, или по решению суда. 3. С решением суда разобрались. Оно может быть как по нанимателю, так и по собственнику. 4. По закону. В п. 3 статьи императивно указано "ТОЛЬКО В ЦЕЛЯХ" и дальше перечислено, в каких. Так что и наниматель и собственник могут не пускать на равных основаниях. А дальше см. про судебное решение. Это, исходя из ст.3. Исходя из ст. 30 собственник обязан далее знаете что. Вот тут и наступает вся хитрушка. Надо обращаться к "правилам пользования жилыми помещениями", упомянутыми в этой статье. А что это за правила? Вы знаете? Законодатель указал? Содержащиеся в данном кодексе в виде норм и относящиеся к вопросам пользования? Иные? Те самые по смыслу, что и для нанимателя? Там есть обязанность впускать? Если есть - коллизия норм. Можете спать спокойно, или нервничать, разрешает коллизию в любом случае суд. Если нет - спите спокойно. Но готовьтесь к тому, что придется доказывать в суде. Только ведь есть еще и здравый смысл. Так что в каждом конкретном случае решайте сами - впускать, или, возможно, (оценивать будет каждый сам), ждите повестки в суд, или мордобоя от соседей. Но и в этом случае для нанимателя и собственника ситуация абсолютно идентичная.
Дольщик пишет:
цитата"Строи" можно послать
Статья 39. Содержание общего имущества в многоквартирном доме 3. Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме устанавливаются Правительством Российской Федерации.
цитата
"Правила пользования жилыми помещениями" и "Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме" суть вещь разная. Может быть и разный порядок принятия. Это уже к подзаконным актам. Вы их не любите. Про "строи" и далее - не обсуждаем. Нет смысла. Jedem das Seine. Как и следующее. С моей стороны была ирония.
Дольщик пишет:
цитатаВС суд с вами не согласен. Ознакомтесь с его позицией.
Ознакомился, спасибо. Моя точка зрения подтвердилась. ОАО "Невский Синдикат" заказчик-застройщик
Генеральный директор: Андрей Олегович Бакланов Подготовка разрешительной и проектно-сметной документации, организация строительно-монтажных работ, технический и архитектурный надзор за ходом и качеством строительства
Как я понимаю из заявленного, ОАО"Невский Синдикат" непосредственно самими строительными работами не занимается. Тогда обратитесь к п. 4 указанного вами документа. Там все написано. Именно это я и имел в виду, когда говорил о том, что "есть прямые нормы, которые можно применить в правоотношениях соинвесторов по поводу качества жилья, переданного, в данном случае НС, дольщикам во исполнение договора. Притягивать за уши 720 совершенно нет нужды". Если же осуществляет сам, то бога ради, пусть будет 720.
Администратор (14 эт. ~ кв. 96) Составитель Уставов
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.08.05 15:43. Заголовок: Re:
Читающий пишет:
цитатаНасчет уголовки загнули сильно
Ни чуть. Думаете пристав будет вас уговаривать исполнить решение суда? Делать ему больше нечего, напишет заяву прокурору и все.
Читающий пишет:
цитатаС решением суда разобрались. Оно может быть как по нанимателю, так и по собственнику
Значит не разобрались, как минимум вы. Я привел вам технику защиты собственника, причем придумал ее не я, а адвокат, на Юрклубе я убедился что это обычные методы. Не будем спорить, оставим вас при вашем мнении.
Читающий пишет:
цитатаА что это за правила? Вы знаете? Законодатель указал?
Законодатель в ФЗ не указал, в этом-то и фишка. Значит нет основания как ФЗ для проникновения.
Читающий пишет:
цитатаМожете спать спокойно, или нервничать, разрешает коллизию в любом случае суд. Если нет - спите спокойно. Но готовьтесь к тому, что придется доказывать в суде.
Вы знаете я и так спокоен как танк. Если бы читали ГПК, то знали что мне ничего доказывать не придется, это обязанность истца.
Читающий пишет:
цитата"Правила пользования жилыми помещениями" и "Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме" суть вещь разная
Согласен. Только думаю что данном случае работает аналогия закона.
Читающий пишет:
цитатаОзнакомился, спасибо. Моя точка зрения подтвердилась.
Если вы не были знакомы ранее с этим документом, то это о многом говорит.
Читающий пишет:
цитатаКак я понимаю из заявленного, ОАО"Невский Синдикат" непосредственно самими строительными работами не занимается.
Да что вы говорите! Вы вероятно читали предмет договора? Так вот там НС обязался построить и сдать дом и выполнить все строительно-монтажные и т.д. работы. То что НС поручил часть работ подрядчику ни чего не меняет.
Статья 706. Генеральный подрядчик и субподрядчик 1. Если из закона или договора подряда не вытекает обязанность подрядчика выполнить предусмотренную в договоре работу лично, подрядчик вправе привлечь к исполнению своих обязательств других лиц (субподрядчиков). В этом случае подрядчик выступает в роли генерального подрядчика. 2. Подрядчик, который привлек к исполнению договора подряда субподрядчика в нарушение положений пункта 1 настоящей статьи или договора, несет перед заказчиком ответственность за убытки, причиненные участием субподрядчика в исполнении договора. 3. Генеральный подрядчик несет перед заказчиком ответственность за последствия неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств субподрядчиком в соответствии с правилами пункта 1 статьи 313 и статьи 403 настоящего Кодекса, а перед субподрядчиком - ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение заказчиком обязательств по договору подряда. Если иное не предусмотрено законом или договором, заказчик и субподрядчик не вправе предъявлять друг другу требования, связанные с нарушением договоров, заключенных каждым из них с генеральным подрядчиком.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Составитель Уставов
Команда Реальных Дел
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
